Czy mamy problem ze śmieciami, czy to „kolejne ekologiczne szaleństwo”?

22 sierpnia 2023

Jakub Pawłowski: Zapraszam na pierwszy odcinek podcastu Eko bez kantów, audycji, w której zajmiemy się tym, co dla nas jest naprawdę ważne, czyli ochroną środowiska, ekologią, gospodarką odpadami i recyklingiem. Będziemy dyskutować bardzo otwarcie, szczerze, bez kantów, po prostu bez oszukiwania. Spróbujemy możliwie przybliżyć Państwu obecną sytuację na polskim, europejskim i światowym podwórku. Naszym dzisiejszym gościem jest Anna Grom, prezes Grupy Interzero w Polsce i dyrektor zarządzająca Interzero Circular Solutions Europe. Zanim przejdziemy do meritum, proszę powiedzieć, czym zajmuje się Interzero w tej odpadowej układance.

Anna Grom: Interzero zajmuje się szeroko pojętą ochroną środowiska. Pomagamy spółkom odnaleźć się w gąszczu przepisów tak, aby działały zgodnie z prawem. Wspieramy je w optymalizacji i efektywnym zagospodarowaniu surowców wtórnych poprzez wykorzystanie w pełni tego, co da się ponownie użyć oraz ograniczeniu wytwarzania odpadów, które nie nadają się do przetworzenia. Przejmujemy także obowiązek recyklingu od firm, a w niektórych krajach prowadzimy zbiórki. W jednym z nich mamy np. system pod znicze.

JP: Pod znicze?

AG: Tak, w Słowenii. Oni są świetni w tworzeniu takich rozwiązań. Ponadto oferujemy usługi miękkie z zakresu ochrony środowiska, zahaczające o ESG, czyli Cele Zrównoważonego Rozwoju. Prowadzimy także edukację ekologiczną dla dzieci i dorosłych. W tym zakresie również wspomagamy przedsiębiorców.

JP: Punktem wyjścia dla naszej rozmowy jest kwestia odpadów. Obawiam się, że wiele osób uznaje ten problem za wydumany. Niektórzy mogą powiedzieć – po co mamy się tym zajmować? Czy nie jest tak, że Unia Europejska „wymyśla jakieś kolejne szaleństwa”? Czyż inni nie śmiecą dużo więcej od nas? Według danych GUS-u produkujemy 350 kg odpadów rocznie na mieszkańca, podczas gdy Dania – 760 kg, a średnia unijna wynosi 480 kg. W związku z tym niektórzy twierdzą, że nie ma się czym przejmować. Spotykam takie głosy w mediach społecznościowych.  Wiem, że zadać to pytanie Pani, która od lat jest związana z branżą gospodarki odpadami, może wydawać się nie na miejscu. Ale my funkcjonujemy w naszej bańce, spotykamy się na konferencjach, podczas których omawiamy wyzwania, debatujemy o rozwiązaniach, ale tzw. przeciętny Kowalski może z tego nic nie rozumieć. Jak mu to wytłumaczyć? Jak on na to powinien patrzeć?

AG: Spójrzmy na przytoczone przez Pana liczby. Rzeczywiście, każdy z nas wytwarza średnio ok. 350 kg odpadów. Jednak jeśli cofniemy się do 2010 roku, to generowaliśmy ich 250 kg. Czyli tak krótkim czasie przeskoczyliśmy o 100 kg.

JP: Bo jesteśmy bogatsi i więcej konsumujemy.

AG: To prawda i choć nadal generujemy mniej odpadów na mieszkańca w porównaniu z wieloma krajami UE, to musimy zdawać sobie sprawę, że jest nas dużo. W związku z tym zajmujemy czwarte miejsce pod względem ilości wytwarzanych odpadów we Wspólnocie. I co ważne, większość z nich pochodzi obecnie z gospodarstw domowych, a nie przemysłu. Niestety nie da się w magiczny sposób „zniknąć” odpadów. Gdyby to było możliwe, mielibyśmy już taką usługę w portfolio. Musimy więc jak najlepiej wykorzystać odpady. Aby to zrobić potrzebujemy dobrej segregacji u źródła, czyli w domu, bo sortownie (zakład w którym odpady są dzielone na odpowiednie frakcje – przyp. red.) nie są w stanie nas w tym wyręczyć. Z pewnością proces ten utrudnia skomplikowanie materiałowe. Jeszcze kilkanaście lat temu, głównymi frakcjami były papier, szkło i tworzywa sztuczna. I to proste tworzywa. Dziś sama mam niekiedy problem z rozpoznaniem materiału. Muszę przeczytać etykietę, albo go dotknąć. Nie każdy jest w stanie to zrobić, nie każdy ma na to czas i nie każdy chce. Jednak nie obejdziemy się bez segregacji odpadów, bo gdybyśmy wyrzucali wszystko do jednego worka, to zagrozimy środowisku i ograniczymy możliwość recyklingu. Jeśli np. bateria trafi do niewłaściwego pojemnika, skończy na składowisku, następnie przyjdzie fala upałów, to wybuchnie pożar. Jeżeli wyrzucimy odpady organiczne do papieru, zabrudzimy materiał, który nadawałby się do przetworzenia. Poprawna segregacja jest więc warunkiem działania systemu. Od strony regulacyjnej, należałoby ją wesprzeć poprzez zachęty prowadzące do uproszczenia opakowań.

JP: Dlaczego nastąpiła taka zmiana? Dlaczego kiedyś byliśmy w stanie produkować prostsze opakowania, bardziej jednolite materiałowo, a teraz uznaliśmy, że musimy umieścić w nich kilka różnych warstw i dodać etykiety? Czy to jest wyłącznie kwestia marketingu, jak to często przedstawiają organizacje pozarządowe, które twierdzą, że biznesowi zależy, aby było ładnie i kolorowo, a cierpi na tym ekologia.

AG: Biznes odpowiada na zapotrzebowanie rynku. Liczba nowych produktów i potrzeba wyróżnienia się na tle konkurencji spowodowały wzrost znaczenia sprzedażowej funkcji opakowań. Przy czym kwestią, na którą warto zwrócić uwagę jest napływ surowca do ich produkcji z Chin.

JP: Co to znaczy?

AG: To znaczy, że firmy zamawiają opakowania poza Europą.

JP: Ze względu na to, że jest taniej?

AG: Jest taniej, ale nie wiemy, co kupujemy. Materiał, mimo oznaczeń pozostaje często nieznany. W tej chwili to się zmienia, ale jeszcze kilka lat temu, miałam np. taką sytuację, że dostałam z polskiej fabryki opakowania elektroniki, które zgodnie z etykietą, miały być wyprodukowane z polipropylenu, czyli tworzywa, które fantastycznie nadaje się do recyklingu. Tylko, że to wcale nie był polipropylen.

JP: Bo nie ma jak tego sprawdzić?

AG: Prawdziwa weryfikacja wymaga pobrania próbki i przetworzenia jej na instalacji. Osoba, która się na tym nie zna, nie jest w stanie ocenić tego organoleptycznie.

JP: Ale dlaczego w Chinach jest taniej niż w Europie? Dlaczego tutaj, gdzie mamy sieć zakładów recyklingu i legislację, która wspiera zamykanie obiegu, dopuszczamy do takiej sytuacji? W tym jest jakiś błąd systemu.

AG: To jest m.in. związane z dostępem do surowca pierwotnego

JP: Czyli do ropy?

AG: Tak, choć jak wspomniałam to się zmienia. Pandemia i wojna w Ukrainie przyspieszyły proces, który był nieunikniony. Firmy zdały sobie sprawę, że każdy surowiec ma swoje granice. Na to nałożyły się problemy w łańcuchach dostaw, ograniczony dostęp do zasobów, szalejące ceny. W tych warunkach biznes zrozumiał wartość surowców wtórnych, bo tak je powinniśmy właściwie nazywać. Kwestia nazewnictwa ma zresztą niebagatelne znaczenie. Dopóki będziemy mówić o wszystkim odpad, dopóty ludzie będą myśleć, że muszą babrać się w czymś, co nie ma dla nich sensu. A jak zaczniemy mówić, że to jest surowiec wtórny, to wskażemy, że on ma znaczenie do przetworzenia. Aczkolwiek warto zaznaczyć, że przydatność do recyklingu zależy od jakości materiału, która np. w Azji jest często niższa.

JP: Przez niższe standardy?

AG: Zgadza się, choć w przypadku opakowań zbiorczych to nie miało większego znaczenia, dlatego było na to przyzwolenie. Jednak jako, że 2023 rok przyniósł zapaść recyklingu tworzyw sztucznych, więc od września ma zacząć obowiązywać zakaz importu regranulatów spoza Wspólnoty.

JP: Wyjaśnijmy, co to jest regranulat?

AG: To granulki powstające w procesie przetwarzania tworzyw sztucznych.

JP: Jak powstaje regranulat?

AG: Kiedy posegregowane przez nas odpady trafią do sortowni, rozdziela się je na frakcje. Jedną z nich są np. butelki PET, które następnie przewozi się do zakładu recyklingu. W nim odpady PET są oczyszczane, a następnie przetwarzane na płatek lub granulki. Te produkty muszą spełnić oczekiwania klientów, dlatego recyklerzy starają się pozyskać jak najlepszy materiał. Od jakości surowca wtórnego zależy, czy granulat spełni wymagania rynku. Myślę, że recyklerzy mogliby w tym miejscu ponarzekać, bo często mówi się że to jest bardzo intratny biznes. Tymczasem, w ostatnich latach prowadzenie instalacji do recyklingu generuje ogromne koszty.

JP: Koszty energii?

AG: Tak, choć nie tylko. Chodzi również o koszty pracownicze, koszty niezbędnych pozwoleń i wszystkie inne obciążenia, wynikające z wprowadzonych w ostatnich latach ustaw, które podrożyły ten biznes. Zakłady recyklingu muszą się z tym wszystkim mierzyć i zadbać o jakość produkcji, od której zależy sprzedaż. To jest oczywiście właściwy kierunek, bo zapotrzebowanie na produkty z recyklingu będzie rosło, ale czy to jest łatwy kawałek chleba? Myślę, że nie.

JP: Teraz wejdę w wolnorynkowe buty i zapytam przewrotnie – jeżeli ten surowiec wtórny, niezależnie od sprzyjających regulacji, cały czas jest droższy i bardziej się opłaca ściągać go z Chin, to nawet jeśli produkty są gorszej jakości, dlaczego właściwie mamy inwestować w recykling?

AG: A czy z punktu widzenia przedsiębiorcy postawiłby Pan wszystko na jedną kartę i uzależnił się od dostawcy, który jest daleko oraz nie ma Pan na niego wpływu? Naprawdę musimy patrzeć na te surowce jak na zasoby strategiczne. Za niedługi czas część z nich się wyczerpie. Firmy zdają sobie z tego sprawę. Zresztą bardzo dobrze tę zmianę podejścia widać na przykładzie branży motoryzacyjnej. Duże koncerny samochodowe myślą w perspektywie wielu lat do przodu, co zrobić, żeby zapewnić sobie dostęp do kobaltu, niklu, miedzi itp. One już dziś wiedzą, że jeżeli nie odzyskają tych surowców ze swoich odpadów, to będą mieć gigantyczny problem.

JP: Co to w praktyce oznacza?

AG: To oznacza, że dostrzeżono sens zawracania surowców i wykorzystania ich do produkcji wtórnej. Więc moim zdaniem nawet, jeżeli tzw. duzi gracze widzą, że za jakiś odpad, za jego odbiór, muszą zapłacić, to już teraz myślą o tym, jak zamknąć go w obiegu.

JP: Czyli w rzeczywistości jest to próba ucieczki do przodu i uniezależnienia się od rynku azjatyckiego, który jest jeszcze w tyle za Europą.

AG: Azja jeszcze jest z tyłu, ale to się szybko zmienia. Jako, że mamy tam spółki, więc na bieżąco obserwujemy rozwój infrastruktury recyklingu i próby dogonienia Europy.

JP: Im nie można odmówić rozmachu. Jak już się za coś wezmą, to faktycznie to robią. Dobrym tego przykładem są odnawialne źródła energii. Przez lata mówiło się, że Niemcy budują fotowoltaikę i wiatraki, ale od kiedy Chiny weszły do gry, to zdeklasowały ich od razu. Po prostu skala działania jest nieporównywalna z tym, co mamy w Europie.

AG: Ale działają z tych samych pobudek, co my. Przy wieloletnim wysokim wzroście gospodarczym społeczeństwo się wzbogaciło. I co z tym przyszło?

JP: Odpady.

AG: I teraz mają problem ze swoimi odpadami, więc potrzebują instalacji.

JP: No właśnie, powiedzmy o tym, że do 2016 roku bardzo wiele odpadów z całej Unii Europejskiej wysyłano do Azji.

AG: Szczególnie tworzyw i papieru.

JP: Dlaczego tak było? To jest temat, który na pewno jeszcze podejmę w kolejnych rozmowach, gdyż uważam, że nasz sposób działania dużo mówi o nas jako o Europejczykach, albo szerzej o bogatym Zachodzie. Czasami wyzbywamy się problemu spychając go poza margines naszej optyki. Dlaczego eksportowaliśmy odpady? Dlaczego to się opłacało?

AG: Odpowiedź zależy od tego, który materiał weźmiemy pod lupę. Jeżeli chodzi o papier, to mieliśmy niewystarczające zdolności przetwórcze w Europie względem wytwarzanych ilości. Zatem eksport do papierni chińskiej był w pełni uzasadniony.

JP: Ale to aż rodzi się pytanie dlaczego europejscy przedsiębiorcy nie zareagowali.

AG: Zareagowali i karton nie trafia już do Chin. Mamy papiernie, które poszerzyły zdolności przetwórcze, rozbudowując linie produkcyjne. Ale wracając do Azji, to niezależnie czy to będzie Bali, czy szerzej Indonezja, czy Malezja, wyraźnie widać, że problem zaczął ich przerastać. To, co wcześniej pływało w wodzie, dziś zalega na plażach.

JP: I cały czas odpady są do nich eksportowane. Ten proceder niestety nadal trwa.  

AG: Tak, chociaż z tego, co mi wiadomo Wietnam ukrócił ten proceder. Natomiast Indonezja wydaje się, że pozostała kierunkiem, do którego, jak nie od nas, to z innej strony coś płynie.

JP: Mówiliśmy, że papier był wysyłany, ale przecież tworzywa również. To one stanowiły główny problem.

AG: Szczególnie te zmieszane.

JP: Czyli odpady, które nie były zdatne do przetworzenia w kraju ojczystym, bo były problematyczne, trafiały do Azji. A czy tam były przetwarzane, trudno powiedzieć, bo nikt tego nie sprawdza. Wydawano jakiś papier, więc można było uznać, że wszystko jest w porządku.

AG: I tu powstaje pytanie, czy jeśli mówimy, że poziom recyklingu w Europie osiągnął, powiedzmy 30%, to z czego go wyliczamy? Biorąc pod uwagę to, co wyjechało, czy tylko to, co zostało?

JP: To jest straszne, bo jeżeli my jako ci najbardziej rozwinięci, pionierzy recyklingu i gospodarki odpadami, musimy w ten sposób działać, to co pozostaje krajom rozwijającym się?

AG: Może powinniśmy przyjrzeć się całemu zagadnieniu w skali makro i znaleźć odpowiedź na pytanie – dlaczego nie ma ekonomii, która powinna wynikać z przetwarzania surowca wtórnego. To nie jest tylko kwestia tego, że drogo nas wynosi sortowanie i przetwarzanie.

JP: Może wciąż za mało płacimy za śmieci? Może najwyższy czas przekłuć tę bańkę i powiedzieć – słuchajcie, jeżeli chcemy żyć w środowisku, w którym odpady nie lądują na składowisku albo nie są spalane, tylko jest na nie pomysł, są zagospodarowane po ludzku i przetwarzane u nas na miejscu, co napędza nasz lokalny rynek, daje zatrudnienie, to nie możemy płacić 30 zł, a musimy wydać na ten cel 80 zł. Jednak to jest trudne, bo nikt tego nie chce powiedzieć.

AG: Jakiś czas temu porównano stawki za odbiory odpadów w Europie i wyszło, że u nas są znacząco niższe.

JP: U nas w Polsce?

AG: Tak. Należy przy tym pamiętać, że mamy inny poziom zarobków, inaczej kształtują się koszty, więc wcale nie chcę powiedzieć, że stawki za odbiór odpadów należy podwyższyć. Moim zdaniem to, co powinno pomóc, żeby każdy z nas był świadomy, dlaczego tyle płaci, jest wyedukowanie społeczeństwa. Wciąż brakuje jasnego wyjaśnienia, dlaczego wymagamy od Ciebie, żebyś segregował śmieci. Potwierdza to m.in. badanie , które przeprowadziliśmy w tym roku. Świadomość społeczna tej kwestii jest tak niska, że nawet my byliśmy zaskoczeni. Poza tym należy uprościć opakowania i zrozumieć, że to czy one są złote, czy szare, nie ma większego znaczenia. Ważniejsze jest do czego się później nadają. Ponadto poprawy wymaga sortowanie, bo w Polsce mamy cały przekrój – od świetnych linii, że mucha nie siada, po instalacje starego typu.

JP: W których taśma się kręci, coś tam się sypie, pan z panią przesypują…

AG: I one nieźle sortują.

JP: Na pewno w statystykach są świetne.

AG: Kiedy 16 lat temu zaczynałam pracę w Interzero, pierwsze co zrobiłam, żeby lepiej zrozumieć ten biznes, to odwiedzałam sortownie. Wylądowałam m.in. w województwie lubelskim, gdzie mieściła się wówczas niewielka instalacja. Liczę, że właściciel się nie obrazi, że o niej wspominam. Już wtedy, prezes, który jest niezwykle przedsiębiorczym człowiekiem, zapowiadał, że sięgnie po środki unijne i ją rozwinie. Dzisiaj to jest fantastyczny zakład, z o ile dobrze pamiętam dwiema instalacjami do sortowania, takimi prima sort. I mówimy o małej miejscowości. I można.

JP: Można. Tylko, że był pomysł i sięgnięto po środki unijne, podczas gdy dzisiaj wszyscy się boją, bo na rynku panuje niepewność.

AG: Sami rozważaliśmy inwestycję z obszaru przetwarzania tworzyw sztucznych, więc dobrze wiemy, że na tę niepewność składa się kilka czynników. Prawo zmienia się co chwilę. Nawet jeżeli znajdzie się teren, który na papierze spełnia wymagania dla tego typu działalności, to nie ma żadnej gwarancji uzyskania zezwolenia. Do tego dochodzą trudne do przewidzenia koszty pracownicze, energii, wody. I pozostaje jeszcze kwestia dostępności dobrej jakości surowca. Na ten aspekt zwracali uwagę wszyscy nasi zagraniczni partnerzy, którzy rozważali inwestycje w Polsce. Tego dotyczyło pierwsze pytanie, które zadawali. W ten sposób wracamy do tematu segregowania, które jest na niskim poziomie. Według danych GUS-u 63% odpadów wciąż jest wyrzucanych do zmieszanych.

JP: Zaryzykuję stwierdzenie, że to nawet jest trochę więcej, bo dane GUS-u mają pewne braki. I zgadza się, że wszyscy mówimy o zebranych 13,5 mln ton odpadów komunalnych, ale branża wskazuje, iż te statystyki są niedoszacowane. To jest oczywiście wciąż strasznie mało, ale rośnie. Ministerstwo też podkreśla, że liczby idą w górę. Niestety bardzo wolno. Tylko, że w innych krajach również tak było. Z jednej strony możemy piętnować, że jesteśmy tak bardzo do tyłu, ale z drugiej strony nie mamy takiego doświadczenia jak np. Niemcy. Jesteśmy na tej drodze o wiele krócej i musimy nadrobić ogromne zaległości. A i tak przez 10 lat zrobiliśmy dużo, czyż nie?

AG: Jak najbardziej, świadczy o tym chociażby liczba 2200 PSZOK-ów, z czego większość mieści się na terenach wiejskich.

JP: Przypomnijmy, co to jest PSZOK.  

AG: To jest Punkt Selektywnego Zbierania Odpadów Komunalnych.

JP: Czyli miejsca, gdzie możecie drodzy Państwo, oddać różne rzeczy, których nie wolno wyrzucić do kosza czy altany śmietnikowej.

AG: Takich, jak np. akumulator czy tapczan.

JP: Chociaż wiele osób wystawia tapczany.

AG: To prawda, bo w umowach z niektórymi gminami wpisany jest odbiór odpadów wielkogabarytowych. One mają swój harmonogram. Można go sprawdzić i pozbyć się rzeczy zalegających w mieszkaniu.

JP: Dla mnie to jest bardzo symptomatyczne, bo pokazuje skąd się bierze to poczucie, że mam problem, czyli odpad, to go wystawię i on za jakiś czas zniknie. Jak nie zniknie w tym tygodniu, to zapewne w następnym.

AG: A tak się przecież dzieje i jeżeli wyrzucimy odpady do właściwego pojemnika, to recykling na tym skorzysta. Skorzystałby jeszcze bardziej, gdyby więcej materiału otrzymywał z Polski, bo absurdem jest sytuacja, w której mamy takie moce przerobowe, szczególnie w tworzywach sztucznych, że musimy importować surowce.

JP: Mocy przerobowych, czyli?

AG: Czyli, ile możemy przetworzyć odpadu z tworzywa na regranulat. Obecnie sytuacja w Polsce wygląda tak, że zakłady recyklingu kupują surowce pochodzące z dobrej jakości systemów zbiórki np. niemieckiego czy austriackiego.

JP: Tylko, że tu dotykamy dużo szerszego problemu, którym jest dalekosiężne planowanie. Cały czas słychać narzekania biznesu na radykalne, częste i szybkie zmiany przepisów, które nie pozostawiają czasu, aby się do nich przystosować. Mam obawę, czy jesteśmy w stanie sformułować wieloletni plan, który byłby egzekwowany krok po kroku.

AG: Mnogość przepisów temu na pewno nie sprzyja. Przy implementacji regulacji unijnych porozbijano kwestie odpadów na wiele ustaw. Mamy SUP (Single Use Plastic), ale bez rozszerzonej odpowiedzialności producenta (czyli przepisów w imię których, zabrudzający bardziej, płaci więcej – przyp. red.) Oddzielnie mamy ustawy o gospodarce odpadami opakowaniowymi, i zbiórkach gminnych. Takie przykłady można mnożyć. Nie chodzi więc wyłącznie o długoterminową perspektywę, ale także architekturę systemu, który tworzymy i to jak ona się sprawdza w praktyce. Niestety próba zebrania tych wszystkich porozrzucanych po różnych ustawach przepisach jest syzyfową pracą.

JP: Absurdów nie brakuje. Na przykład rozporządzenie zakazujące składowania frakcji palnej jest de facto w kompetencji Ministerstwa Rozwoju, a nie Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W związku z tym, kiedy rozważano jej składowanie, to nad tym rozwiązaniem musiałyby pracować dwa resorty. To poważne wyzwanie, bo chociaż mamy często poczucie, że rząd jest monolitem, to w rzeczywistości ścierają się w nim różne poglądy, wizje i koncepcje. Tego typu spory nie ominęły również kwestii gospodarki obiegu zamkniętego. Był moment, kiedy zarówno Ministerstwo Klimatu i Środowiska jak i Ministerstwo Rozwoju chciały w tej sprawie grać pierwsze skrzypce.

AG: Dobrze to pamiętam, bo rozmawialiśmy wtedy z obydwoma ministerstwami. One faktycznie przygotowywały się i konsultowały niezależnie od siebie. Przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju, co prawda sprawiali wrażenie, że bardziej słuchają praktyków, ale ustawy jak nie było, tak nie ma.

JP: O ile się nie mylę powstała mapa drogowa.

AG: Rzeczywiście powstała mapa drogowa transformacji w kierunku gospodarki o obiegu zamkniętym, ale co się z nią stało?

JP: Powstał kolejny, tzw. „półkownik”, czyli dokument, który zalega na półce. To jest smutne, bo zamiast całościowego podejścia, zajmujemy się łataniem dziur. Niektórzy mówią, że kserujemy, zamiast uszyć w końcu konkretne przepisy. Tylko nie wiem, jak one miałyby wyglądać. Są np. pomysły napisania ustawy czystościowej od nowa, co byłoby równoznaczne z restartem systemu.

AG: Tylko zrobić restart systemu w momencie, kiedy wiemy, że wejdą kolejne przepisy, które obejmą m.in. zbiórkę tekstyliów, wprowadzą Cyfrowy Paszport Produktu…

JP: Czym jest Cyfrowy Paszport Produktu?

AG: Cyfrowy Paszport Produktu jest dokumentem elektronicznym, który ma pozwolić sprawdzić skąd pochodzi i z czego zrobione jest dane opakowanie.

JP: To musi być bardzo trudne, żeby to dokładnie prześledzić.

AG: W niektórych frakcjach zapewne prostsze, w innych trudniejsze, ale nad tym się pracuje. Cyfrowy Paszport Produktu pojawi się zapewne za dwa, może trzy lata. Poza tym czekają nas zmiany w obszarze odpadów poremontowych i powinny, a wręcz muszą pojawić się nowe rozwiązania odnośnie do bioodpadów. Tak więc, jeśli teraz zrobimy restart systemu, to za chwilę będziemy musieli go znowu restartować, bo nie dopasujemy się do planów opracowanych na poziomie unijnym. A przecież możemy sobie wyobrazić różne scenariusze np., że UE stwierdzi, żeby stworzyć jednolity system kaucyjny, który pozwoliłby mieszkańcowi Wspólnoty zakupić produkt np. w Austrii, a oddać opakowanie po nim np. w Grecji. I co wtedy?

JP: To jest w sumie logiczne, choć myślę, że sama idea gotuje krew u osób, które są przeciwne takiej „kolektywistycznej centralizacji”, a to na nią zakrawa i wpisuje się w narrację, zgodnie z którą inni mówią nam, co i jak mamy robić.

AG: Z drugiej strony to oznaczałoby większą wolność, bo gdziekolwiek byśmy nie kupili np. napoju, to moglibyśmy oddać butelkę po nim w każdym kraju.

JP: Z perspektywy konsumenta w pełni to rozumiem i myślę, że dałoby się obronić taki pomysł. Z perspektywy biznesu zapewne też, chociaż zawsze boję się w takich rozmowach o to, jak poradzą sobie mali i średni przedsiębiorcy. Wielkie koncerny znajdą wyjście z każdej sytuacji. One są zabezpieczone na pięć różnych scenariuszy. Natomiast wydaje mi się, że mniejsze firmy są bardziej narażone na konsekwencje wynikające z tego typu zmian, a przecież nie chcemy, aby przestały być konkurencyjne.

AG: W dużym stopniu naszą misją jest wspierać małych i średnich przedsiębiorców, bo jest dokładnie tak, jak Pan mówi, że duzi sobie poradzą. Jeśli przyjrzymy się np. polskim producentom wód mineralnych, to często mamy do czynienia z firmami rodzinnymi.

JP: Dużo ich jest na rynku?

AG: Sporo. I jeśli wyobrazimy sobie, że tzw. „duży gracz” zakontraktuje poważne ilości regranulatu z butelek PET, to taki mały może obudzić się w sytuacji, w której dla niego nie starczy, bo moce przetwórcze muszą jeszcze wzrosnąć, aby zapewnić wszystkim odpowiednią ilość surowca. Czy zatem ma zapłacić karę dlatego, że rynek nie zdążył się przystosować? To jest nielogiczne. Stąd też musimy uświadamiać wpływ zmian w gospodarce odpadami na małych i średnich przedsiębiorców, na których zbudowana jest polska gospodarka.

JP: To byłoby niesprawiedliwe, gdyby duża firma zakontraktowała na lata surowiec, bo ma taką strategię, dysponuje odpowiednimi środkami i wie, że niezależnie, co się wydarzy, to przepisy w mniej lub bardziej rozmiękczonej formie wejdą w życie. Oni będą przygotowani na zmianę, bo wiadomo, że potrzeby rynku będą rosły, lecz zanim powstaną nowe zakłady, to minie parę lat i utkniemy w martwym punkcie. I albo będą kary dla tych, którzy się spóźnili, albo przyjdzie nam importować recyklat z innych krajów.

AG: A to przecież nie dotyczy wyłącznie rynku lokalnego. Zawsze powtarzam Włochom, że jeżeli będą zbyt długo zwlekać z wprowadzeniem systemu kaucyjnego, to ich surowiec wypłynie z Italii, bo ktoś inny będzie go potrzebował do produkcji. Podkreślę ponownie, że mówimy o zasobach strategicznych. To widać nawet w obecnej sytuacji. Jakiś czas temu zastanawialiśmy się gremialnie z kolegami z Włoch i Austrii, co się stało, że w tym roku na rynku brakuje szkła. Czyżby spożycie spadło?

JP: Nie wydaje się, żeby to mogło być powodem.

AG: Właściwie szkła powinno być więcej, bo nastąpiła zmiana podejścia i ludzie coraz częściej sięgają po szklane butelki. Tylko, że go nie ma. Co się okazało? Włosi sprawdzili w statystykach, że na koniec ostatniego kwartału 2022 roku i w 2023 roku horrendalne ilości alkoholi, szczególnie wina, zostały kupione przez Amerykanów. Surowiec wyjechał i w wyniku tego włoskie huty szkła muszą skupować materiał z całej Europy. Jak widać to jest system naczyń połączonych.

JP: Amerykanie kupili alkohole, ale butelek już nie zwrócili.

AG: U nas sytuacja wygląda dość podobnie. Przyczyną są zeszłoroczne zakupy dla Ukrainy. Polacy zachowali się fantastycznie, zaopatrując ludzi w potrzebie. Wszędzie zbierano dary. Sznury TIR-ów z pomocą przekraczały granicę. To było piękne i ważne. Tylko, że z punktu widzenia przepisów, z tymi produktami zakupionymi przez Polaków, wiąże się obowiązek recyklingu opakowań. Tymczasem surowiec wyjechał. W związku z tym mamy bardzo wysoki poziom obowiązku wynikający z wprowadzenia opakowań z 2022 roku, a nie ma odpadów, bo mamy niską konsumpcję.

JP: Czyli nie ma jak osiągnąć wymaganych poziomów recyklingu. A jak przedsiębiorcy tego nie zrobią, to zapłacą karę, czyli opłatę produktową.

AG: Pukamy w tej sprawie do różnych drzwi, bo istnieją mechanizmy, które pozwoliłyby opanować tę sytuację. W końcu mówimy o jednorazowym przypadku. Problem polega jednak również na oszacowaniu zaburzenia, bo nie ma skąd pozyskać wiarygodnych danych. W związku z tym, nie wiemy czy mierzymy się z 10% czy 15% różnicą. Jeszcze w przypadku firm, to da się dość precyzyjnie określić, ale przecież bardzo często dary przekazywali ludzie.

JP: Tylko, że z perspektywy systemu to nie ma znaczenia, bo produkty zakupił polski konsument.  

AG: Tak.

JP: Na koniec chciałbym, abyśmy przenieśli się w sferę wyobraźni. Mówiliśmy o tysiącu sprawach, które są ważne, które są trudne, i które powinniśmy naprawić. Ale jakby miała Pani wybrać spośród nich jedną lub dwie kwestie, to co Pani zdaniem należałoby zmienić, w pierwszej kolejności?

AG: Gdybym miała wybrać dwie sprawy wymagające poprawy to chciałabym, żeby zostało wprowadzone naprawdę bardzo dobre prawo, upraszczające rodzaje opakowań, powiązane z intensywną edukacją społeczeństwa, która najpierw odpowiada na pytanie – dlaczego mamy segregować odpady, a dopiero w drugiej kolejności wskazuje – jak to prawidłowo robić. Jeżeli te dwie rzeczy wydarzyłyby się równolegle, to pozbylibyśmy się wielu problemów i być może obniżyłyby się koszty dla mieszkańców.